Мирослав Маринович: Українці мають подолати відчуття, що хтось винен у наших бідах

23.08.2017 Розмір шрифту: [+] [-]
Мирослав Маринович: Українці мають подолати відчуття, що хтось винен у наших бідах

«Колишньому «Юго-Востоку» час визначитися»

Україна зустрічає 26-й День Незалежності. З парадом, красивими промовами про нескорений народ, проте з втраченими територіями, мільйонами переселенців і нерозумінням, що робити з війною на Донбасі. Вона за три роки так і не була офіційно названа війною.

Міркувати і пропонувати варіанти вирішення проблем, які постали перед державою, - місія авторитетних українців, інтелектуальної еліти нації. З філософом Мирославом Мариновичем «Главком» поспілкувався напередодні річниці головного державного свята. Віце-ректор Українського католицького університету Маринович шість років тому увійшов до ініціативної групи «Першого грудня». Її мета – з допомогою авторитетних мислителів об’єднати українців. Маринович також є засновником першої групи «Міжнародної Амністії» в СРСР (1991 рік), Української асоціації «Міжнародної Амністії» (УАМА), з 1993 до 1998 був головою Національного комітету УАМА.

В інтерв’ю «Главкому» знаний філософ розповів про теперішні стосунки між українським сходом і заходом України і пояснив, чому не слід боятися дискусій на тему: «Чи потрібен Україні Донбас?».


Філософ Мирослав Маринович. Фото: gazeta.lviv.ua

Пане Мирославе, на вашу думку, чи стане 27-й рік незалежності переможним для України, роком закінчення війни?

Дуже багато залежить від того, чи знайдемо розгадку сили Росії і сили України, чи знайдемо розуміння того, чи Росія занепадатиме, якщо ми підніматимемось. Чи усвідомимо, що утверджуючи нормальне життя у себе, ми станемо успішним прикладом для росіян і білорусів, зразковим прикладом. Іншими словами, відповідь на це запитання залежить від нас. Думаю, що навіть пророки не дали би на нього відповіді, бо це залежить від того, чи ми повіримо в себе.

Кажуть, що біда об’єднує, війна в значній мірі об’єднала українців на самому її початку. Та чи об’єднані українці зараз?

Вона об’єднала так сильно водночас, що жодна ідеологія так би не могла об’єднати. За це Володимиру Володимировичу (Путіну) можна лише подякувати. Жодні націоналістичні угрупування не могли би досягти такої міри проукраїнськості, єдності, як була одразу після початку агресії. Сьогодні рівень тієї єдності падає тому, що ми перестали бачити єдність таким високим духом, як ми бачили це на Майдані. Ми хочемо єдності, яка відповідає тепер нашим певним ідеологічним установкам. А це вже причина ділитися, причина не довіряти одне одному.

Чому ми спостерігаємо таке охолодження? Яка причина?

Для мене вона полягає у занепаді духу, який палахкотів на Майдані, там він був високим. Ми не розмінювалися на дріб’язковість. На Майдані людина настільки висока духом була, що навіть давала ключі від свого помешкання незнайомим, абсолютно їм довіряючи. Зараз ми з вами довіряємо так людям, як тоді? Та де! Ми знову замкнулись у своїй правильній недовірі. Люди обертаються один до одного іншим боком і, відповідно, маємо втрату тієї духовної єдності, яка була на Майдані. Причина цього - не політична. Політика скоріше відображення того, що коїться у сфері духу.

Часто можна почути, що агресія Росії на Донбасі, у Криму стала наслідком, тобто певні передумови були всередині України. Згадайте ці ділення на сорти, підкреслення інакшості регіонів, все це успішно нав’язувалося. Чому за всі роки незалежної України люди по обидва боки Дніпра не порозумілися?

Питання першопричини агресії і рівня порозуміння у суспільстві - це два різні питання. Ви кажете, що хтось вважає, що були внутрішні причини для агресії. Але якщо така причина була, то це - тільки надія Путіна на те, що Україна і українці вкотре розколються, вкотре ворогуватимуть одне з одним. Першопричина цієї війни не в Україні, не у її внутрішніх процесах. Причина війни у тому, що Росія перестала вірити у те, що Україна повернеться добровільно. Тобто надія 1991 року, тієї Єльцинської команди на те, що Україна не зможе існувати сама, що вона так міцно прив’язана до Росії економічно, що повернеться, зникла. Тоді ж бо думали, що ми дамо формально згоду Україні на незалежність, але за півроку вона приповзе і буде проситися назад, бо сама не виживе. Ось така була надія. Я постійно кажу, що Росія просто підставила кошик під яблуньку з надією, що от зараз яблучко українське само впаде. Але воно не падає, значить, треба яблуню трусити. І от Путін нарешті взявся трусити, бо інакше він зрозумів, що вже все, Україна відходить навічно.

От подивіться, на чому базувалися ідеї так званої Малоросії? На переконаності росіян, що всі «русскоговорящие» є автоматично росіянами. Вони не допускали версії, що можуть бути українські патріоти, які розмовляють російською. А виявилося, що вони є.

Чому в Україні немає лідера або лідерів, які були стали авторитетом для переважної більшості громадян і повели націю за собою?

Я можу сказати, що недавно такий лідер помер. Це Блаженніший Любомир Гузар.

А якщо говорити про політиків?

У нас політикум мислить старими категоріями. Цей політикум сформувався в 1990-ті і він не допускає зміни політичних еліт. Зауважте, що нового закону про вибори немає. А це означає, що немає ліфтів політичних. Тобто партії, насправді, хочуть законсервуватись і не допустити нове покоління політиків до влади. Саме тому немає лідера і не може бути такого лідера, який задасть новий тон в Україні. В Україні можливий єдиний моральний лідер, але не політичний. А якщо політичний, то це буде просто функціонер, який забезпечуватиме нормальний рівень життя, та він не буде батьком народу.

Окрім закону про вибори, який на словах усі хочуть змінити, але не роблять цього, тепер знову говорять реформу Основного закону. Чи дійсно уся проблема у не такій Конституції?

Депутати зобов’язані здійснити ті зміни, про які говорять (змінити Конституцію і Закон про вибори, - «Главком»), якщо судити з Коаліційної угоди. І у мене як у виборця є питання до всіх партій: як ви дотримуєтеся своїх обіцянок? Одна з найголовніших вимог Майдану – це змінити виборче законодавство. І цього не було зроблено в Україні. Чому? Тому що це загрожує чинним партіям, тому що вони не готові до нового партійного будівництва за новими принципами.

Виходить парадокс: Майдан був спроможний скинути диктатора, але не готовий домогтися зміни якогось закону?

Саме так. Причина - в егоїзмі людей, які прийшли до владі. У них домінує бажання при владі залишитися, показати себе добрими, пухнастими. У цих людей є страх, що в нових умовах вони можуть не бути ефективними політиками. Та й не тільки в політиків подібний страх, він є у багатьох у суспільстві. Скажімо, скільки є у наших державних університетах викладачів, які панічно бояться реформи освіти? Дуже багато. Бо конкурентні умови просто викинуть їх з цієї сфери.

Ви згадали про Любомира Гузара. Хто тепер міг би претендувати на роль морального авторитета такого масштабу?

На жаль, нині такий час, що відійшли моральні лідери, які були на виду. Блаженніший Любомир, Євген Сверстюк, Богдан Гаврилишин… Тобто це люди, на яких орієнтувалися різні прошарки суспільства. Моральні лідери перевіряються в час різних випробувань. Я впевнений, що у нас ще будуть нагоди для того, щоб моральні лідери проявилися і народ їх помітив. Нові лідери, які, без сумніву, є.

Щодо групи «Першого грудня», учасником якої ви є. Чому останнім часом про вашу роботу нічого не чутно?

Насправді, документи в групі з’являються. Але резонанс змінився.

Чому?

Тут вже не мені судити. Це треба вам робити висновок. Хоча, можливо, причина і в нас. Можливо, причина в тому, що ми говоримо не тією мовою, яка приваблює людей, яка б завоювала їхню довіру. Так часом буває, настає момент, коли суспільство не резонує взагалі ні на що. Тобто є якісь ідеї, але вони не знаходять тотальної підтримки. Можливо, нині саме такий час.

Причина – апатія через відсутність швидких змін після Майдану?

Уявіть, що у вас є гітара або скрипка. Якщо вдарити по струні, ви чуєте виразно звук. Якщо ж змінить щось у декові - ви вже не почуєте такий звук. Тому що не буде резонансу. От приблизно зараз у мене таке враження: суспільство в такому стані, коли резонансу немає або він ослаблений.

В Україні часто можна почути: навіщо нам Донбас, це ж ментально не наша територія? Причому, значною мірою ця думка поширена на Західній Україні, нібито найпатріотичнішому регіоні. Чи небезпечно це для державності?

По-перше, я не поділяю думку, що Донбас - це не українська територія. Тому що саме з Донбасу пішли знакові постаті для України: Іван Дзюба, Іван Світличний, Микола Руденко, Василь Стус, Олекса Тихий та інші. Це українська територія. Інша річ, що вона запущена. Вона була віддана на відкуп Кремлю, це так. Давайте пригадаємо, як рухалася ця лінія розмежування. На виборах 1990 року тільки одна Галичина рухалася прозахідними орієнтаціями, а вся Україна голосувала за «совдепію». А потім по Дніпру ця лінія пішла, а потім вже й Новгород-Сіверщина пішла у цей прозахідний варіант розвитку. Тепер прийшов час визначитися колишньому «Юго-Востоку». От зараз він визначається. Нині абсцес очевидний на Донбасі. Проте це не є втрачені території. В той же час я так само не можу однозначно сказати, що ці території колись увійдуть в Україну (повернуться під контроль Києва, - «Главком»), бо якщо вони оберуть інакший шлях, то добре, нехай обирають. Я не хотів би втрати України заради цих територій. Мені подобається позиція Аденауера, який сказав: «Східна Німеччина то є частина Німеччини, це є наша територія, але давайте утвердимо Західну Німеччину, зробимо її зразковою з тим, щоб Схід захотів приєднатися до неї».

Щодо думки про непотрібність Донбасу України та її ретрансляцію. У демократичних умовах потрібно обговорення, причому обговорювати потрібно все. І це добре, що ставиться питання, бо воно сформульовано так, що зачіпає інтереси людей. А якщо зачіпає, тоді люди мають стимул сформулювати свою позицію.

Але де межа між пропагандою і здоровою дискусією про межі України?

Я думаю, що межа полягає в стилі обговорення, а не в темі. Я завжди кажу так: «У нас немає табу на обговорення тем міжнаціональних стосунків, у нас є табу на стиль обговорення. Расистський, ненависницький і подібний є неприйнятними». Я б таким чином відповів би і на ваше запитання. Мене жодного разу не звинувачували в антиукраїнській пропаганді, хоча я ставлю серйозні питання, деякі дуже жорсткі. Але читач відчуває різницю між пропагандою і аналізом.

Соціологічні опитування свідчать, що найбільшою довірою у суспільстві користуються церква і волонтерський рух. А найменше люди довіряють політикам. Чи не вважаєте ви такі результати свідченням, що наші люди так виправдовують свою неготовність брати на себе відповідальність?

Є цей елемент. Я думаю, що маса народу так би прямо ствердно не відповіла, якщо би людей запитали, чи бояться вони відповідальності. Проте ця причина, безсумнівно, має місце. Вона одна з головних. Є дуже суттєвим і рівень патерналізму. Мені як члену ініціативної групи «Першого грудня» часто на зустрічах дорікали розмовами про відповідальність, зокрема коли ми публікували нашу хартію (Хартію Вільної Людини – документ складається з викладу 10 орієнтирів для українців про те, як залишатися вільними. Хартія була підписана 8 грудня 2012 року, - «Главком»). Та ми маленькі, прості люди! Це вони хай міняються! І показували пальцем вгору. Оце відчуття, що хтось винуватий за моє нещасливе життя, воно є дуже виразним в Україні. Це все те, що ми маємо подолати.

Маєте міркування, як долати?

В Україні вже йде величезна зміна і я просто захоплююся появою молодих, успішних людей до 35-40 років, які є самодостатніми, які не потребують корупції і кумівства для того, щоб вижити, які мислять нестандартно, творчо, які є основою нової України. Вони є, але розпорошені, не в солідарності один з одним настільки, щоб явити державі свою політичну силу. Але такий феномен є.

Але вони не можуть прийти до влади через небажання нинішніх політичних сил змінювати правила гри. Як вийти із замкненого кола?

Це завдання розв’язується не в кабінеті і не під час інтерв’ю. Це завдання розв’язується життям. Часом і життям. Цей конфлікт якимось чином буде розв’язаний.

Натякаєте на черговий Майдан?

Я не знаю яким чином. Можливо, буде новий Майдан. А, можливо, зовсім інший спосіб, та як саме вам ніхто не скаже, життя покаже.

Михайло Глуховський, «Главком»

Социальные комментарии Cackle